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“杭州与红楼梦”研讨会综述

2011-11-1 13:27| 发布者: 文青| 查看: 2173| 评论: 1|来自: 《红楼梦学刊》2011年 05期

摘要: 带一本红楼游西溪 ———“杭州与红楼梦”研讨会综述 2011 年 7 月 2 日至 3 日,由中共西湖区委、西湖区人民政府、西溪湿地管委会主办,杭州西溪研究院、中国湿地博物馆、杭州西溪红学研究中心承办,西溪湿地管委 ...

                                               带一本红楼游西溪

                         ———“杭州与红楼梦”研讨会综述

 

  2011 年 7 月 2 日至 3 日,由中共西湖区委、西湖区人民政府、西溪湿地管委会主办,杭州西溪研究院、中国湿地博物馆、杭州西溪红学研究中心承办,西溪湿地管委会办公室、杭州红楼梦文化研究会、杭州市西湖区西溪文化研究会协办的“杭州与红楼梦”研讨会在西溪国家湿地公园百家溇会议厅隆重召开。来自全国各地的 40 多位专家、学者以及本地红学研究者齐聚西溪,共同探讨杭州与《红楼梦》的文化渊源。

  此次研讨会受到了相关红学研究机构、学术团体及新闻媒体的高度关注。中国红楼梦学会、地方红楼梦研究会纷纷发来贺信贺电表示祝贺。会上,著名红学收藏家、中国红楼梦学会常务理事杜春耕先生向杭州西溪红学研究中心捐赠了一批珍贵收藏,其中包括我国最早的《红楼梦》连环画、红楼梦镜画、《红楼梦》甲戌本等。研讨会上,与会的专家学者就《红楼梦》与杭州及江南文化的关系进行了深入的探讨。

  蔡义江( 中国红楼梦学会顾问) : 文学和艺术不是科学,但是研究它们要按科学的规律来办。近年来,红学研究比较热,并且有娱乐化、商品化的倾向,这值得我们注意,也是我们应该关心的问题,我们应该在这个问题上贡献自己的力量,使红学研究健康发展。

  研究《红楼梦》最基本的就是要把它当作正常的小说来看,《红楼梦》的创作不会违背普遍的小说创作规律。人们说《红楼梦》出现真与假的问题,说“假作真时真亦假”、 “满纸荒唐言”真是有趣。我们把那些“假”的东西、隐去的东西拿出来研究难道不行吗? 我们不应该把《红楼梦》当作谜语来猜,“真”是它的谜底,“假”是它的谜面。《红楼梦》的创作美学思想是非常先进的,但没有今天的概念和语言,所以用“真”与“假”来代替。“真”就是真人真事, “假”就是艺术虚构。《红楼梦》要完全写真是不可能的,作者也没有赶上风月繁华的生活,所以就要虚构,小说的本质就是虚构。如果我们把《红楼梦》所写的真与假当作谜语来猜,这不但是不可能的,也是毫无意义的; 这不是提高《红楼梦》,而是贬低《红楼梦》,伟大的《红楼梦》作品就变成了有趣的游戏。这是我讲的第一个意思。

  我讲的另一个意思是不要拼命把曹雪芹拔高,不要把他当作思想家、政治家、哲学家来评论。《红楼梦》从它的本质、从它的最高成就上来讲,是反映现实的。《红楼梦》的别名是《风月宝鉴》,“风月”就是风月繁华的意思,“宝鉴”就是一面镜子。文学作品的最伟大之处是一面镜子,不是灯塔,不是火把。灯塔、火把是共产党宣言,是深入贯彻落实科学发展观。文学家要做到反映现实。文学作品作为一面镜子并不容易,如果粗糙,就照不出来; 如果厚薄不一,就变成哈哈镜。我觉得《红楼梦》的伟大之处在于美学观点鲜明,而不是其政治思想、哲学思想。

  现在的学术环境,展开批评不够、接受批评的勇气也远远不够,这需要我们每个人努力。今天开的红学研讨会,不同意见的提出,是非常好的。

  郑铁生 ( 天津外国语大学教授、中国红楼梦学 会理事) : 杭州与红楼梦的关系,很值得大讲。两者关系源远流长。曹雪芹的爷爷曹寅当江宁织造时,与杭州织造、苏州织造一起,通称江南三织造,联络有亲,荣损与共。三处织造,三位一体,视同一家。孙文成在杭州织造任上,长达二十多年。研究杭州织造孙文成对深入了解曹雪芹家世是很有意义的。曹雪芹的出现不是偶然现象,出现一个大才需要三代家族文化的积淀。像苏东坡、陆游,包括曹雪芹,都是这样。曹雪芹家族文化的奠定者是曹寅。对曹寅的研究现在国内外很多,但对同时代的杭州织造、苏州织造,研究相对较少。我希望杭州学者能从这方面下功夫。

  第二个是杭州富阳名人董邦达曾给曹雪芹佚著《废艺斋集稿》写过序言,但《废艺斋集稿》是上个世纪七十年代发现的,有些学者对它的作者是不是曹雪芹持有疑问,如果我们能发掘出董邦达时代的地方志、笔记、家谱、碑刻等,能证明董邦达那时给《废艺斋集稿》写过序言,那么也就证明了《废艺斋集稿》是真的。这就解决了当代红学论争中的一个大问题。

  第三个从《红楼梦》研究史上来看,杭州籍的研究大家非常多。诸如大师级的王国维、俞平伯、吴世昌,还有当代的一些学者,已经形成杭州红学人才链现象,值得研究关注。

  土默热( “土默热红学”创始人) : 任何小说都源于生活高于生活,不同时代不同地域的生活能催生出不同的小说。那《红楼梦》它究竟是什么时代、什么地域、什么氛围下产生出的小说呢? 我们如果一直按乾隆中叶来解读,由此会产生很多解释不清的问题。我认为《红楼梦》究竟是什么时代,要从贾宝玉的异端思想解读。贾宝玉说“男人是泥做的骨肉,女人是水做的骨肉”,反对“文死谏,武死战”,这个思想放在乾隆中叶来解说不通,乾隆中叶是十分刻板严肃的时代,但把这些思想还原到明末清初,这些思想是江南士大夫阶层通常的思想。再从文化上说,从明朝后期到康熙中期,这是中国文学史上一个言情狂潮,那个时代的作品有三大特点,第一,非情勿谈,第二,写梦论幻,第三,与水磨腔和梅村体关系密切,《红楼梦》完全具备这三大特点。所以,我认为《红楼梦》是明末清初百年言情文化大潮的一朵浪花,是江南士族诗礼簪缨文化的一曲挽歌,是杭州三西温柔富贵繁华的梦中追忆。

  我认为《红楼梦》前八十回( 《石头记》) 的原始作者是杭州才子洪昇,故事素材取自于洪氏家族的“天伦之变”,前后两期蕉园诗社,康熙巡幸西溪山庄以及国丧大出殡期间发生的《长生殿》案件。从小说的梦幻素材上说,作者把女主人公林黛玉设计为“西方灵河岸上三生石畔”的一株 “绛珠草”,把男主人公贾宝玉设计为“赤瑕宫神瑛侍者”,让他们偕同“一干冤孽”一起“造历凡劫”,绛珠仙子用一生眼泪去酬谢神瑛侍者的“灌溉之情”。

  洪昇的妻子黄蕙,出身于明末清初杭州“洪顾黄钱”四大家族的黄家,黄氏家族在清初出了个太平良相黄机,就是黄兰次的祖父,洪昇的外祖父。黄机及其家族的墓地就在灵鹫峰下白乐桥南侧,白乐桥为白居易所建,位于灵隐寺后门,正所谓“西方灵河岸上三生石畔”。黄兰次的名和字的意思都是香草,也确实为丈夫表哥洪昇还了一辈子眼泪,正所谓“三生石畔”出身的一颗“绛珠草”!

  《红楼梦》书中作者自况的贾宝玉,前身是“神瑛侍者”,来自“赤瑕宫”。“瑛”是指玉的光彩,“神瑛”代指成仙的宝石,“侍者”是指佛门中侍候长老的随从僧徒。“神瑛侍者”的神话,乃是洪昇根据自己的家族渊源杜撰的。杭州葛岭和宝石山,自古以来漫山遍野都镶嵌着一种类似宝石的晶莹剔透的石头,亦称玛瑙石。宝石山代表性景色 “宝石流霞”的来源,与夕照下的宝石山美景有关,与山上这些流光溢彩的石头也有关。宝石山上“赤霞”两个大字刻石,乃明代孙克弘题写的。所以,“赤霞宫”的“神瑛”,代指的就是宝石山上“赤霞”刻石下的一块“假宝玉”( 贾宝玉) ,“侍者”代表着作者晚年的虚无主义宗教倾向。那么洪昇又为什么刻意将“神瑛侍者”放在宝石山“赤霞石”下呢? 原来,洪氏家族的祖先、与苏武齐名的民族英雄洪皓的 “洪忠宣公祠堂”就在这里。这座祠堂是明代修建的,祠堂原址就是南宋时期的“魏国忠宣公府”。洪皓和他的儿子洪适封爵都是魏国公,这就是《红楼梦》中“国公府”的来源。洪皓的国公府在南宋晚期又曾被改建为权臣贾似道的 “魏国公府”和“后乐园”。《红楼梦》书中之所以让宝玉姓贾,称为“孽根祸胎”,姐姐是贾贵妃,伯父名贾赦,与贾似道都有所借鉴。“假贾伪魏在于斯”,正所谓“假作真时真亦假”也。

  《红楼梦》中贾府宗祠联中所云 “肝脑涂地,兆姓赖保育之恩; 功名贯天,百代仰蒸尝之盛”,与大家都耳熟能详的洪皓祠联: “身窜冷山,万死竟回苏武节; 魂依葛岭,千秋长傍鄂王坟”,说的是一个意思。洪皓当年使金十五载,持节归宋。宋高宗褒奖说: “卿忠贯日月,志不忘君,虽苏武不能过”。书中贾府宗祠上联用洪皓比苏武,故用“肝脑涂地”的典故; 下联出自宋高宗“忠贯日月”,故有“功名贯天” 的说法。《红楼梦》不仅用宗祠联巧妙地表现了洪氏宗祠,也多次通过对贾政正房中诸多楹联牌匾的描写,暗示出 “忠贯日月”的由来。

  再从故事素材来看,红学界公认,《红楼梦》借元妃省亲写康熙南巡,不过书中所写省亲场面并非发生在南京织造府,而是在杭州的西溪山庄,接驾者是清初权臣高士奇。他在流香溪畔西溪山庄和蕉园的基础上,合两座明代旧园林改建成新西溪山庄,俗称高庄。流香溪就是《红楼梦》书中的沁芳溪,沁芳三址的桥、池、闸就在高庄门前。康熙皇帝巡幸时为西溪山庄赐 名“竹窗”,并钦题匾额,赋五律一首歌颂这里的美景。“竹窗”就是潇湘馆取义的来源,《红楼梦》书中也说这里是元妃省亲“第一巡幸之处”,并非空穴来风。

  蕉园是清初杭州洪顾黄钱四大家族出身的十二个女诗人结诗社的地方,西溪山庄又是接待康熙南巡的地方。这样,《红楼梦》中元妃省亲的故事与十二钗结社的故事,就交汇在同一座园林里,这是大观园原型出处独一无二的证据,绝无巧合之可能。《红楼梦》中的大观园诗社与现实生活中的蕉园诗社,都是由十二钗组成,又都分为前后两期,后期诗社的重建者又都是“林妹妹”,诗社“祭酒”都是“寡妇大嫂子”,这些故事素材与书中描写高度一致性,用偶合也难以否定。

  欧阳健( 山西大学文学院教授) : 这次会议意义非常重大,它很可能要成为红学史上一个很重要的转折。

  参加这次会议,显然有两个不同的动机: 一个是杭州市的领导,他们很希望与会者能够认可土默热先生的观点; 另一方面,一些权威的红学家,为了遵循他们的学术规范,都很慎重,不愿意轻易表态。怎么办呢? 这个问题,我认为是可以解决的。

  我发言的题目是: “包容曹雪芹‘异质思维’,激活《红楼梦》研探因子”。这个“异质思维”,是《人民日报》有文章讲的,但包容“异质思维”,我不认为是普遍适用的。杭州西湖有岳庙,“青山有幸埋忠骨,白铁无辜铸佞臣”,如果包容“异质思维”,是包容秦桧,包容汉奸,就不行。岳飞受屈而死,秦桧终身富贵,若不是历史与小说出来主持正义,将秦桧钉在耻辱柱上,世上汉奸可能就更多了。但对于曹雪芹的“异质思维”,我以为还是要包容的。刚才土默热先生讲,“多歧为贵,和而不同”,我非常赞成。要懂得“相反相成”的道理,千万不要一听到不同声音,就“围剿”,就“讨伐”。

  我想讲三个问题:

  一、《红楼梦》的作者是曹雪芹

  对于《红楼梦》作者的问题,希望能达成共识。

  曹雪芹是不是《红楼梦》的作者? 要看你怎么看。可以说是,也可以说不是。

  首先,从版本学通则来看。现在我们有著作权法了,一本书的作者是怎么确定呢? 像土默热先生这本书( 《西子湖畔红楼情》) ,看封面,书脊,扉页,版权页,都题“土默热著”,这就是他的著作权; 古代作品作者的确认,依据是卷端的题署。什么叫卷端? 是版本的首页首行,下方就有作者的题署。像《水浒传》,卷端题“施耐庵集撰,罗贯中编次”,施耐庵、罗贯中的作者身份就明确了。但我告诉大家,《红楼梦》所有的古代版本,包括很多人认为是接近曹雪芹“原稿面貌”的脂砚斋本子,卷端一律不题撰人; 各种版本的序言,也无一指明作者姓名,唯程伟元程甲本序曰: “作者相传不一,究未知出自何人,唯书内记雪芹曹先生删改数过。”只在《红楼梦》第一回缘起中,有“后因曹雪芹于悼红轩中,披阅十载,增删五次,纂成目录”的话。小说里的话,称“小说家言”,你可以说是真的,也可以不相信。但是,为了减少不必要的麻烦,我们不妨约定俗成,姑且认可 “曹雪芹”是《红楼梦》的作者。现在报纸上常有这样的消息: “曹雪芹不是《红楼梦》作者”,或者: “《红楼梦》作者是 × × ”,于是马上掀起新闻的轰动效应。其实,我们完全可以将小说里提到的曹雪芹,看成《红楼梦》作者的一个笔名,一个化名。如果你提出一个新的说法,你可以说: “曹雪芹的真名是洪昇”,“曹雪芹的真名是李渔”,……问题不就解决了么? 一个人有笔名很正常,鲁迅的笔名就有一大堆。这样,不就减少了不必要的口舌,冲淡了不应有的情绪,得以径直进入实质性的探讨了吗?

  二、曹雪芹的问题存在着不少空间

  现在为止,我们并没有解决曹雪芹的问题,还有很多的空间。比如曹雪芹的时代,曹雪芹的家世。

  首先是名字不清楚。曹雪芹姓甚名谁,号什么,字什么,不知道。曹雪芹是谁的儿子,谁的孙子,不清楚。

  其次,名字只是一个符号。探究作者的关键,在于弄清他所处的时代,所谓知人论世。这一点,土默热先生的阐述,非常到位,完全符合文学最基本的原理。

  从知人论世角度看,关于曹雪芹有两种观点,或者称 “两种曹雪芹观”。一种观点认为,曹雪芹是康熙间人; 一种观点认为,曹雪芹是乾隆间人。两种曹雪芹观,存在着本质的分歧。

  以曹雪芹为康熙间人的观念,认为他是反清复明的爱国志士,这是我们浙江的蔡元培提出来的,他认为《红楼梦》是“清康熙朝政治小说”,“吊明之亡,揭清之失,而尤于汉族名士仕清者寓痛惜之意”。曹雪芹是由明入清的,他对明朝的灭亡,清朝的勃兴,有很深痛的真切的时代感。

  以曹雪芹是乾隆间人的观念,认为《红楼梦》的主题是痛悼家族的衰落,或者是揭示宫闱的秘史。曹雪芹不是反清复明的爱国志士,其友朋多是满族人,有人甚至说《红楼梦》是“满族文学”。

  两种观念,导致了两种不同的研究观和方法论。这个问题非常之大。过去一讲索隐派,就嗤之以鼻,认为它“不科学”。大家只要想一想,就会明白,索隐是最正宗的传统文化。什么是“隐”? “真事隐去”; 将隐去的事相钩索出来,不是很正常吗? 索隐不是贬义词,决不是不科学的,它恰好是传统文化的正宗。

  《红楼梦》的“将真事隐去”,不是“将真名事隐去”。不是把曹家改成贾家,而是把真的事情隐去了。这里关于《红楼梦》的总倾向,我详细拜读过土默热先生的两部大著,他对时代的梳理是非常好的,有一句我还要再揭示一下。土默热先生注意到甄士隐解《好了歌》的前一句: “乱烘烘,你方唱罢我登场,反认他乡是故乡。”后面一句更重要: “甚荒唐,到头来,都是为他人作嫁衣裳。”恩格斯讲过: 历史的发展是由许多单个人的意志和力量相互作用的结果,如同无数力的平行四边形形成的一种总的合力。清朝打进来,把明朝灭亡了,好像非常不可理解,当时有识之士很多,打到每一个城市都遇到顽强的抵抗,像扬州、嘉定。为什么明代一个朝代很快就完了呢? 土先生讲到南明,对于南明的关注,特别重要。大家看《桃花扇》,里面有忠臣,有良将,也有奸臣,也有坏蛋。这些人忙什么呢? 阮大铖想投靠你君子,你把他排斥在外,把他弄得很狼狈,你出了一口气,你申张了正义,但怎么样? “甚荒唐,到头来,都是为他人作嫁衣裳”,你忙了半天,你史可法也好,左良玉也好,甚至钱谦益也好,马士英也好,阮大铖也好,你忙了半天,都是为满清的南下,开辟了道路。不管你主观动机如何,不管你道德品质如何,你的结果就是这样。所以,要说“甚荒唐”,“满纸荒唐言,一把辛酸泪”,荒唐就荒唐在这个地方———“到头来,都是为他人作嫁衣裳”,这种民族之感,是非常强烈的。但这种感慨,是通过青楼文化,通过金陵十二钗或秦淮八艳表现出来的。这里不光有张岱的《陶庵梦忆》、《西湖梦寻》,余怀的《板桥杂记》、孔尚任的《桃花扇》,它们相互间是贯通的。

  在这种情况下,老的正统的解释遇到了极大的挑战。王巧林说,曹雪芹写《红楼梦》不能成立有 N 个理由,证明这个曹雪芹———曹寅孙子的曹雪芹写《红楼梦》不能成立。因此,我们要宽容一些,对曹雪芹的“异质思维”,要包容一些。

  三、激活《红楼梦》研探因子

  当然,这种包容,不是为了显示我们的宽宏大度,而是激活了《红楼梦》研探的因子。

  大家都感到《红楼梦》研究,现在处于严重的停滞状态。在座有好几位是红学大家,《红楼梦学刊》办得越来越难了。什么道理? 好稿子越来越少了,老题目做得差不多了。林辰二十多年前讲了一句东北人非常土的土话,说红学家“差一点没把小丫头的裤叉子翻过来”。没文章可做了。现在,我们如果把曹雪芹问题重新来关注,用宽容的态度,像杭州这样做,大力支持土默热先生的异端邪说,让你说,我支持你。不要取排拒心理。我们办刊物,首先要的是看来稿,能不能自圆其说; 如果能自圆其说,你就让它生存。不要以你的观点来否定它。以前我们的所长刘冬同志,常问所里的人: 你有没有什么奇谈怪论? 有奇谈怪论才能出成果。大家都墨守陈规,还有什么新发现?

  我看了好些关于曹雪芹的新说,洪昇说是很有生命力的一说; 但是在浙江,你不可不知道兰溪还有人说《红楼梦》的作者是李渔,也是你浙江人。你杭州市领导不要紧; 如果你是浙江省的领导人,那你支持洪昇,还是支持李渔? 洪昇扶起来了,李渔打倒了,兰溪那边没人去玩了,怎么办呢? 两个人都是的,两个人合作,组织了一个写作班子,这可能吗?

  我认为,对所有这些探讨的尝试要鼓励,为什么?

  第一,这种探讨拨正了研究的航向,更贴近了《红楼梦》成书的时代、气候和土壤,用土默热先生的话说,把握住了晚明文化的气脉。他们考证的细部可能不准,可能有误,但他们对航向的把握是对头的。《红楼梦》的作者应该是洪昇一类的人,是洪昇同一时代的人。

  第二,探讨曹雪芹的人,无不充满了激情,他们对《红楼梦》的解读,要比一般人深入得多,他们全神贯注地投入,这就激活了《红楼梦》研探的因子,有助于红学发展。

  总之,如果《红楼梦》的作者确是洪昇,成功了,土先生功德无量,应该立一块碑; 即使后来证明李渔可能比他更像,你的功劳,你的辛苦,并没有白费。因为你让大家把握了《红楼梦》那个时代,那个土壤,那个氛围,那个世界,你帮助大家更好地理解了《红楼梦》,这不是很好吗?

  赵建忠( 天津师范大学教授,中国红楼梦学会常务理事) 杭州作为古都历来都是政治、经济特别是文化的重镇,今天,西溪湿地的生态文化,进一步让世人感受了杭州兼收并蓄、大气开放的独特品格。关于杭州与《红楼梦》,我谈两点:

  一是杭州与《红楼梦》及曹雪芹家世的某些联系点。如《红楼梦》中写到的“三生石”、“茄鲞”等,或与杭州有联系或具备江南文化的语言特征。历史上,虽没有证据证明曹雪芹到过杭州,但曹寅曾“游越五日”并留下作品,特别是当年杭州织造孙文成的文献及与江宁、苏州两织造的关系问题还可以继续挖掘。

  二是土默热先生把杭州西溪与《红楼梦》做了进一步的联系,让我们开阔了视野,同时,他的某些观点也引发了一些争议,如他认为大观园的原型在洪昇的故乡杭州西溪,金陵十二钗原型是“蕉园十二钗”,特别是《红楼梦》的作者不是曹雪芹而是洪昇。这些提法,目前看文献依据还很不足。他认为留给曹寅的“稗畦行卷”内装的就是《红楼梦》原稿,曹雪芹在此基础上“批阅十载,增删五次”,完全是主观臆测。不久前去世的章培恒先生著有《洪昇年谱》,这部著作经受住了历史考验,是否据此研究一下洪昇的活动区间与曹家特别是与《红楼梦》成书时间的交叉点,看看他写《红楼梦》可能性究竟有多大? 其实,关于《红楼梦》作者是康熙年间人的说法,早在晚清至民国初年就已多次出現,今天,土默热先生也是沿着晚清至民国初年的这条路徑走下去来探究“作者問題”的,只是换成了洪昇。应该说,把成书时间提前到康熙时代,比起乾隆说,确实使得《红楼梦》文本内部的很多矛盾现象能得到更合理的解释,就这个意义上说,探索原始作者问题还是有意义的,但最终的结论还是要“拿证据来”。再有就是认为大观园的原型在杭州西溪,关于大观园地点问题,曾有随园说、恭王府说等说法,其实《红楼梦》里的“大观园”,是以南北各地园林为原型并加以艺术处理的,地名景名的相近或相同,在中国地名文化中本就是常例,不能看的过死。

  吴新雷 ( 南京大学中文系教授、中国红楼梦学 会顾问) : 这次西湖的人文景观得到了联合国教科文组织的认定,这个题目和我们的会议正好结合起来,因为上午讲了一定要讲人文,光讲自然景观不够。西湖之所以能评上世界文化遗产也是因为人文景观。西溪不但自然条件好,重点是它的人文,我今天讲一下西溪的历史文化背景的几个重点。第一个是杭州和西溪的地方志,如《杭州府志》、《钱塘县志》、《西溪梵隐志》等都讲到了西溪的历史文化背景。第二个明末清初的大文学家张岱的《西湖梦寻》里特别有一章“西湖外景”专门描写西溪。明朝有几个大的重点,洪昇的老祖宗洪钟在西溪湿地有别墅,另外有几个重要的文化人如昆曲活动家冯梦桢,他的活动地点在西溪,所以西溪的昆曲活动很早,昆曲是西溪文化的重点,这说明为什么这个地方能出写作《长生殿》的洪昇。此外,康熙皇帝也到过西溪高庄,因竹子很多专门题词,这也是土默热先生观点的重点,但土默热先生说康熙三十八年去的,但《清史稿》里是康熙二十八年,这里我向土默热先生提出一点疑问。我再讲一下西溪和词学的关系,西溪还有个有名的经典秋雪庵,土默热先生说它是《红楼梦》芦雪庵的原型,清末民国初的时候,这个地方曾为纪念词人建了两浙词人祠堂。有了昆曲和词学这两张文化牌,西溪这个地方历史文化背景更加深厚。如今,杭州与《红楼梦》让我们齐聚西溪,西溪变得更加热闹了。

  周思源( 北京语言大学教授、中国红楼梦学会常务理事) : 我对“土默热红学”的提法深感震惊和困惑,红学百年,名家辈出,但是从未听说“王国维红学”、“胡适红学”、 “俞平伯红学”这样的说法。把一个人名和一门学问直接联系在一起是十分不妥的。介绍土默热先生为“土默热红学观点创始人”有明显的语病。我对土默热先生的观点有一些质疑。洪昇在世和去世后,没有人讲过洪昇写过这样一部作品,而清代以来,有不少记载有利于作者是曹雪芹。土默热先生觉得西溪湿地和大观园很像,其实六十年前在长江以南,到处可以看见青山芦苇芭蕉,这种景物在南方很多,不能见到一个类似的就认为是大观园原型。此外,有些观点说《红楼梦》有的词语是杭州独有,比如“鲞”,适用范围只在宁波、绍兴到杭州这一带,而曹雪芹没去过这些地方,所以他不可能用这个词,其实这个词在南京到上海这一带普遍应用,而且在曹頫给雍正进贡的物品清单中,就有一项是“虾鲞饼”,所以曹頫用过这个词,更有说服力的是中文软件里也有“鲞鱼”这个词汇。所以我们在做学术研究时要善于否定自己,所以我们在提出一个观点时要把所有批评自己的漏洞全都堵住,如果堵不住,就放弃这个观点,不能先有一个结论再去找对自己有利的东西。

  关于杭州与《红楼梦》的关系,我希望杭州学者深入研究杭州织造、苏州织造和江宁织造三家的关系。我们不得不注意《红楼梦》中一个特殊现象,曹雪芹是轻易不骂人的,只有两个人在他笔下没有得到超生,一个是赵姨娘,一个是孙绍祖。孙绍祖比赵姨娘可恨得多,红楼梦判词“子系中山狼,得志便猖狂”,孙绍祖名字映射祖先孙文成,康熙五十六年,孙文成上奏康熙,要求监管两淮盐政,如此行为对曹家很不好,而孙文成祖上是曹寅保举的,他后人是否在曹家败落后落井下石,以至于曹雪芹如此痛恨,这些史料都有进一步研究的空间。

  丁维忠( 中国艺术研究院研究员、中国红楼梦学会常务理事) : 浙江、杭州历来是文化名省、文化名城,西湖成了世界文化遗产,加上西溪文化资源的开发,相信浙江杭州能够很快率先建成文化强省、文化强市,进而迈向世界。我对土默热先生的遗民思想论很有同感,洪昇和曹雪芹作为有骨气的汉族知识分子,都有遗民情结。《长生殿》的两大主题之一,就是以唐有所隐射,抒发对明王朝的亡国之痛,表现了洪昇强烈的民族自尊心。而曹雪芹家族是“包衣奴才”,这种强烈的刺激激发了曹雪芹的民族自尊心,《红楼梦》六十三回有一段描写和整个主题毫无关系,贾宝玉、史湘云、薛宝琴分别给芳官、豆官等起名,极尽调侃,表面上是骂匈奴契丹,实际上是以契丹、匈奴借代满清,表达了曹雪芹强烈的汉族自尊心和自豪感。

  我非常赞同关于开发西溪的规划,西溪是个自然景观和人文景观特别丰富的文化旅游开发区,如果能给西溪的人文景观注入《红楼梦》的文学元素,如增设红学陈列馆,甚至在介绍洪园、蕉园的时候同时介绍怡红院、潇湘馆,介绍蕉园诗社十二位女诗人的时候同时介绍金陵十二钗,这样的创意是可取的,这种不是学术性,而是艺术性。文化产业有的是建立在学术的基础上,有的是建立在艺术的基础上,西溪的文化开发不必非得强调学术根基,可以侧重于旅游产品的艺术性,同样有文化价值,同样吸引人,同样有助于西溪的人文价值的提升和丰富。

  杜春耕( 红楼梦收藏家、中国红楼梦学会常务理事) : 《红楼梦》的作者是谁,是一直争论的话题。我认为《红楼梦》的著作权是曹雪芹,但是到底是不是他一个人独立完成尚且未知。曹雪芹参与的最后一个版本甲戌本告诉我们,《红楼梦》是总名,又曰“风月宝鉴”,又曰“石头记”,这就明白告诉我们《红楼梦》是总的东西,里面一部分是《风月宝鉴》,一部分是《石头记》。又说曹雪芹“批阅增删五次”,我们研究发现,《红楼梦》的故事在曹雪芹手里都有变化,很多人物年龄前后不同,人物的主次前后亦有变更,变成了另外一本书。从文本出发,这就可以证明曹雪芹是作者,他批阅增删太多了,所以我从这个角度说他就是作者,论证曹雪芹是作者并不一定要求每个字都是他写的。

  黄亚洲( 浙江省作家协会名誉主席、浙江省文联副主席) : 开始时,我仅仅对土默热红学有所关注,当时感到有些吃惊,如果这个学说成立的话,很多传统论断都要推倒,很多红学家的毕生研究成果都要受到很大冲击。但是,作为一种新的学说,关键要看其生命力。俞平伯去世前说《红楼梦》是个谜,越解越难解。确实,传统红学问题很多。我提供了新版电视剧《红楼梦》的初稿,在写作过程中,也感到有很多谜团,求教过红学家,许多问题也是莫衷一是。这几年读了土默热的学术著作,我感觉很多红学谜团都在这个学说的体系里得到了比较合理的解释。随着土默热先生的考据越来越详实,我从内心深处感到土默热红学可能确实能为我们指点迷津。经典文学作品不是凭空来的,一个人要写出内容那么丰厚的文学著作,需要感同身受,而曹雪芹五六岁就离开优裕的生活到了北京,一辈子穷困潦倒,很难写出如此丰厚的繁花似锦的生活,而洪昇的生平经历、西溪的地域、时代的背景、南方语汇的丰富,都与《红楼梦》有着大量的无法用“偶然”来解释的巧合。巧合太多的话,过了比例的话,要否认就不容易,这是常识。要说曹雪芹在北京得到洪昇的作品文本“行卷”,然后批阅十载增删五次,隐去真事,这从逻辑上看也是通的,所以,我坚持认为,土默热红学是有生命力的,有强大的逻辑支持,值得红学界深入探索研究。

  李明新( 曹雪芹纪念馆馆长、中国红楼梦学会理事) : 我从博物馆的角度讲几点经验和体会。一是红学主题馆的定位很难,第一是因为学者众多,观点纷繁,且自成体系,互不相容; 第二是因为曹雪芹除了作品的流传,没有更多的实物留下来,即便留下来的还有争议。由于以上两个原因,对红学博物馆的定位有难度。我想给西溪即将建立的红学陈列馆几点建议:

  第一个建议是最好主题定位在“《红楼梦》研究史博物馆”。我国目前还没有一个反映红学二百年研究史的主题馆,这些研究者本身的身世、他们与《红楼梦》的缘分,以及他们的观点、著作以及他们对红学的贡献,都是值得让后人记住的。

  第二个建议是博物馆应该发挥平台的作用。博物馆应该成为学者研究成果发布、展示的平台,对广大参观者进行红学主题普及的平台。同时博物馆还是一个“统战”的平台,让现实中不同观点的学者们坐在一起,形成合力,共同对社会的红学普及发挥作用。我们馆近三十年的道路得出这样一条经验: 博物馆首先应该是公平公正的,不应该只认一家,不顾其他。其次要传达给公众准确的信息。对于有争议的、搞不清的模糊信息,可以做概念化处理,或是就把它具体化。

  第三个建议是博物馆的工作人员,要有较高的素质要求。他们要能够熟知红学大家的观点,同时要时时关注红学的动态,因为很多红学爱好者来到博物馆是为找寻答案的。最后祝西溪即将建成的红学陈列馆能够成为杭州文化建设的一个新的文化生产力。

  吕启祥( 中国艺术研究院研究员、中国红楼梦学会常务理事) : 感谢东道主为会议提供了幽雅的环境,更应感谢的是东道主为会议确定了很好的主题。“红楼梦与杭州” 这一主题好就好在给出了足够的空间,既可容纳《红楼梦》成书与作者问题的探讨,亦可包涵《红楼梦》在杭州的流传和浙江籍学人的贡献,当然更应品味小说人物情韵和江南生活的深刻关联。总之,题目的开放和包容使与会者可以各抒己见。

  这里,想先对杜春耕先生的捐赠说几句话。此次他为西溪红楼博物馆提供了八个部类包括珍稀版本实物、镜画、彩画等不下百余件( 套) ,作为他的老友和邻居,我深知这些藏品来之不易,不少是从拍卖场、旧书店等重价购得。捐赠的意义不止是经济价值而在于文化价值,在于一位杭州籍红学收藏家的诚挚之心。希望博物馆妥为保管、展示,不致辜负了这一片诚心。

  下面,就会议的主题,简要谈一点我个人的意见,中心是“红楼梦与杭州女作家陈端生”,或许是人们未及注意的。较《红楼梦》稍晚,也是在清代乾隆年间,杭州籍女作家陈端生创作了十七卷六十万字的长篇韵文弹词《再生缘》。弹词与小说,同属通俗作品,《红楼梦》和《再生缘》,两者都关注青年女性的生活和命运,后者的女主人公孟丽君知名度也很高。更为巧合的是两者都是未完成的作品,续书与原作均有巨大落差甚至扭曲。现代文史大家陈寅恪和郭沫若高度评价了《再生缘》,认为可与中国古代及西洋长篇史诗和诸多名家比美。陈寅恪在 1954 年写了长达五万余字的《论再生缘》,详细考订了端生身世,认为“此等自由及自尊即独立之思想,在当日及其后百余年间,俱足惊世骇俗。”郭沫若更依据作品的逻辑和人物的性格推断其必然的悲剧结局,并拟写了续作的要点。遗憾的是后世所有改编之作都失落了原著的精华。直至 2008 年改编的黄梅戏影视剧《孟丽君》,仍是大团圆的结局,其思想艺术境界远不及二百年多前的陈端生。对于《红楼梦》而言,陈端生及《再生缘》的存在,雄辩地证明了在那个时代,闺阁中的确“历历有人”,端生具绝代才华,远胜许多闺阁诗人,创作时才十八、九岁; 而命运坎坷,生平淹没无闻。无论《再生缘》本身的文学价值及作为《红楼梦》史证和参照,我们都应充分重视陈端生这位女作家,其故居据说在杭州市河坊街勾山樵舍,2003 年曾被列入杭州市级名人史迹保护点。这是杭州的一项重要人文资源,关乎文学,也关乎红学。

  张书才( 中国第一历史档案馆研究员、中国红楼梦学会常务理事): “红楼梦与杭州”这个题目很好,大有文章可做。当然,如果以“红楼梦与浙江”为题目,充分发挥浙江人杰地灵的文化优势,动员、团结浙江各地同好,着力推动、活跃、发展浙省的红楼梦研究和红楼文化,无疑对发扬杭州和浙江的优秀历史文化、推动文化产业和旅游经济文化的发展,确是颇有意义的。

  我想,从学术研究的角度讲,至少可包括五个方面的内容: ( 一) 《红楼梦》中涉及杭州、浙江的描写,以及有关风物、掌故、诗词等,可资探寻和研究。

  ( 二) 曹雪芹家族与杭州。1、曹雪芹的高祖曹振彦在顺治年间曾任两浙盐运使,运署即在涌金门内,史称曹振彦 “恤灶抚商,疏引裕课”,颇有政绩。2、曹雪芹的祖父曹寅至少有四次到杭州: 第一次在康熙十七、十八年间,并写下了长篇七言古诗《钱塘晓潮》; 第二次约在康熙三十一年初或稍前,尤侗《北红拂记序》称曹寅“游越五日,倚舟脱稿,归授家伶演之”,即在西湖船上写了《北红拂记》; 第三、四次是康熙四十二年、四十四年康熙南巡期间随驾到杭。3、曹雪芹幼时,传说曾在杭州织造孙文成府上居住过,惜未见文献记载; 据《废艺斋集稿》、《瓶湖懋斋记盛》记载,曹雪芹曾与浙江富阳人董邦达相识并有交往,不仅曾在敦敏府上共同鉴赏书画,董邦达还为曹雪芹的《南鹞北鸢考工记》写过序。

  ( 三) 曹雪芹家的姻戚与杭州。1、内务府正黄旗包衣金遇知、敖福合父子从康熙八年至四十五年连任杭州织造三十七年,而曹寅《楝亭诗别集》提及“金氏甥”,《楝亭图咏卷》金依尧题诗称曹寅为“老襟丈”,可知曹、金两家是姻戚。2、孙文成与康熙四十五年至雍正五年间任杭州织造,一般认为他是曹玺妻孙氏的侄辈,与曹寅为表兄弟。

  ( 四) 红学人物与浙江。自从《石头记》抄本特别是《红楼梦》一百二十回刻本问世之后,浙江红学名家辈出,成为各个流派的代表或重要人物,颇具影响。如清代之戚蓼生、周春、姚夑、范锴( 苕溪渔隐) 、刘履芬、陈其泰、洪秋蕃、沈懋德( 归锄子) 等; 民国及解放后的王国维、蔡元培、寿鹏飞、鲁迅、俞平伯、曹聚仁、吴世昌、徐恭时、戴不凡等; 活跃在今天红坛的蔡义江、林冠夫、吕启祥、杜春耕、周思源、丁维中、应必成、梅新林等; 以及平湖红学会等红学团体。搜集、研究前贤的学术成果,总结前贤的治学经验,发扬前贤的求实精神,当是今天红学研究的应有之义。

  段启明( 首都师范大学教授、中国红楼梦学会常务理事): 《红楼梦》像是一座万紫千红的百花园,我们永远也观赏不尽; 美丽的杭州,也是一部大书,我们也永远读不完。现在我们把二者结合起来加以研究,这个课题,实在是太有意义了。我们在《红楼梦》里所领略到的美学境界,在杭州这座美丽的城市里,也获得了真切的体验。就是说,《红楼梦》的文学之美,与杭州的城市园林之美,达到了一个共同的最高的美学境界。上世纪五十年代,何其芳同志在论述《红楼梦》的审美特点时,用“天然浑成”四个字来加以概括,我是非常赞同的; 而杭州之美,无论是山、水、园林乃至亭台楼阁,虽有人工的巧妙安排,但那组合的神思,却也恰恰是“天然浑成”。我们一提到杭州的西湖,总会想到“浓妆淡抹总相宜”; 而“浓淡相宜”的美学成就,也正是《红楼梦》里刻画人物、敷演情节的神来之笔。这样看来,《红楼梦》与杭州,真是“你中有我,我中有你”啊!

  当然,《红楼梦》是文学,是语言的艺术,在我们谈论《红楼梦》的时候,绝不能忽略它的语言问题,比如说,关于《红楼梦》的方言。曹家从东北到北京,从北京到南京,最后又从南京回到北京。这种经历,使这个家族具有了丰富的“方言资源”,并成为曹雪芹创作《红楼梦》的“优势”。比如在贾母、黛玉等人物的语言中,就有明显的吴方言,这当然与曹家长期生活在江南有关。但是也应看到,曹家毕竟没有完全“苏杭化”。据文献记载,曹寅写戏曲的时候,就苦于不通“苏白”,而不得不请曲师王景文帮忙“杂以苏白”,所以,曹寅写的戏中“宾白半出曲师王景文”。雪芹幼年回到北京,到他创作《红楼梦》的时候,已经是个“老北京”了。所以,《红楼梦》的“主方言”,无疑是地道的北京话; 而东北话和吴语,则是作品中的“次方言”。值得一提的是,当我们在谈论方言问题的时候,绝对不能仅仅着眼于词汇,而必须“兼顾”语音和语法。在语音难以确认的情况下,语法是考查方言的重要的依据。惟其如此,我们才能避免仅据词汇而误断方言的归属,避免出现诸如《红楼梦》是湖南话等等不符合实际的误说。

  孙伟科( 中国艺术研究院研究员、中国红楼梦学会秘书长) : 红学在当前呈现出一片繁荣景象,热点不断,热议不断,给人一种目不暇接之感。各种媒体跟风报道,一些出版社推出揭秘新书,仿佛形成了真的高潮。仅以作者的研究为例,最近六年提出的作者说有二十多种,但尘埃落定,哪一种说法都站不住———实际上各种新说之间就形成了相互摧毁的关系。如此之多的新说不负责地推向社会,让人们失去了对学术的敬重感。大家都在关注红学,关心红学的各种变化,这种花样繁多的所谓繁荣里所包含危机,给学术研究带来了真正的灾难,人们不再相信所谓的学术,认为学术创新不过哗众取宠、卖书赚钱的把戏。从事红学的学者对这种危机要有充分的意识。学术中很多东西要靠自律,学术文化发展需要可持续发展,一时名动四海、语惊四座不是繁荣。红学发展应该恢复热爱红楼的人的信心,希望更多的学者要把精力放在应该放的地方,抱着严肃的态度,对读者、对历史负责人的态度研究红学。

  陈品高( 《博览群书》总编辑、光明日报社主任编辑) : 今天专家的观点还没有形成激烈的交锋,应该围绕杭州与《红楼梦》一些小题目,如作者问题等展开务实的讨论,这样的泛泛而谈很难出成果。关于《红楼梦》的作者问题,为什么研究《红楼梦》,最权威的中国红楼梦学会没出来发言,在该发言的时候沉默,我觉得中国红楼梦学会在这个问题上责无旁贷。作为《红楼梦》爱好者最希望听到专家的声音,哪些是有定论的,哪些是没有定论的,如果是曹雪芹或者洪昇,哪几条是确凿的,哪些是有疑问的,哪些能解决的,解决不了的留给后人,这样的讨论对《红楼梦》的普及是很有好处的。

  另外我想谈点感想,带一本红楼游西溪,对人文素养的培养方式是很好的方式,现在的旅游趋势已经从过去的观光旅游发展到文化旅游、休闲旅游,与名人名作结合在一起。当然我们要把研究和旅游、商业分开,在多元转型的时代,一方面要倡导百花齐放,异端邪说虽然在某种意义有创意,但也要本着科学严谨的态度。

  张云( 中国艺术研究院副编审,中国红楼梦学会副秘书长) : 北京大学刘勇强教授专门研究过“西湖小说”。他所选择的是产生于杭州并以西湖为背景的小说,他关注的是城市个性和小说场景。通过他的论述,我们对“地域性是那个特定城市的历史与文化价值的见证”这个论断有了生动形象的认识。现在,我们将杭州与《红楼梦》联系了起来,是个好选题。但《红楼梦》中没有直接的关于杭州的地域性描写。然而,杭州文化在江南文化中占很大比重,《红楼梦》恰是南北文化兼而有之的,很值得探讨。在出版传播和阅读接受方面,具有深厚文化积淀的杭州自有其值得重视的特点。文人笔记、文言小说、白话小说以及弹词里都可以找到有用的资料。研究《红楼梦》,我们不能光盯着作者是谁这一个问题。没有过硬的材料,急于要答案是行不通的。无论哪种学说,再喜欢立系统建结构,拿不出使人信服的证据,就难以下判断。分析时代背景需要识力,讨论作者的艺术构思需要才力,探讨读者的审美、接受需要学力。诸方面的合力肯定会对“作者问题”的解决有所裨益。我们要从文本、读者等几个方面把研究视野拓宽、放开,多设角度多提问题,以体现学术的开放性。

  任晓辉( 中国红学会副秘书长) 响应主办方“带一本红楼游西溪”的倡议,我带了这本《红楼梦》来。这是本大家即熟悉又陌生的书。说大家熟悉,是因为这是国家博物馆藏的那部己卯本残卷的复印本; 说它陌生,缘于它乃已故吴恩裕先生研红校红的工作本。吴先生用红、绿、紫、墨四色校对了此残本,并与冯其庸先生合作写成了那篇红楼梦版本学史上的重要文章,即《己卯本散失部分的发现及其意义》一文。今天面对吴先生的批点,如五十六回末写道: “一九七五一月一日晚开始以此本校庚辰本,至午夜后一时半始完此一章,夜深人寂,别有佳趣。但恨体力稍差,不能如曩时继续坚持通宵耳。但倘假我以年,亦自当力求对红楼梦研究有涓埃之贡献也。负生。”惜先生逝去已三十余年,面对余墨,仍觉可钦可敬。

  洪淳生( 杭州红楼梦文化研究会常务副会长) : 我谈的题目是《论〈红楼梦〉诗词的量身定做与人物性格》。《红楼梦》诗词如何展现人物性格,它和其他一般诗词有什么不同? 跟《三国演义》、《水浒传》的诗词有什么不同? 因为《三国演义》、《水浒传》展示人物性格相对《红楼梦》要差一些。这里我讲几个方面,第一点是《红楼梦》诗词的作用,一是深化小说的主题,二是推动小说情节的发展,三是暗示人物命运,四是渲染环境气氛。第二点是《红楼梦》诗词写作的难度,它考虑的是小说中人物在情节发展中展示出来的身份、地位、修养、性格,因为它是量身定做的,是作者根据人物情节发展的需要来写诗,而且要根据主人公身份需要展示出来,到八十回后为什么诗词比较少,专家考证上说是因为高鹗续写,艺术性差一些。因为难度大,高鹗也因此回避。第三点是如何从《红楼梦》小说的诗词中看出人物的性格,一是集中笔墨、突出重点去表现主人公的性格,像贾宝玉的《芙蓉女儿讳》,二是通过对比来展示人物性格,把不同性格的人放在同一情境里进行表现,三是在特定环境中展示人物性格。

  另外不同的版本里面的诗词都不一样,比如《红楼梦》里面有一首林黛玉写灯谜的诗,写出林黛玉寄人篱下的无奈。庚辰本是按在薛宝钗身上,后来整理的人可能认为放在林黛玉身上更能展示人物性格,好比一件衣服给张三穿不是很适合,给李四穿适合,这样就能从各种版本对照中看出来。诸如此类问题有很多值得研究。

  饶道庆( 浙江温州大学文学院副院长、中国红楼梦学会常务理事) : 关于《红楼梦》在浙江的传播问题,可以从三个角度深入研究。一是《红楼梦》与地域文化的关系,探讨浙江红学和浙江的地域文化、学术传统的关系。二是从传播的角度。考察《红楼梦》在浙江广为传播的原因,探讨《红楼梦》不同的传播方式,包括戏曲、影视等艺术改编。三是梳理浙籍学人的《红楼梦》研究史,探讨《红楼梦》对浙江的诗人、作家的创作影响。我发现浙籍学者有注重考据、义理、辞章三方面相结合的风气,注重文学研究与文化思想、社会政治、人生体验相结合,注重创风气之先,不同学者在不同时代有不同的学术个性。

  夏烈( 杭州师范大学动漫学院副院长、著名文艺评论家) : 作为《红楼梦》的爱好者,它是一部可以看一生的大书。《红楼梦》除了基本的小说情节,还有中国的精神在里面,既有文学层面又有哲学层面。我对传统文学的思考,中国古典四大名著,《三国演义》传达的是中国文化的价值观,《水浒传》是官方、庙堂和民间的冲突,这些基本是男人的视角,而《红楼梦》钟情于女性,让人感受到女人的魅力,这样一部“钟于情”的文学把我们从男人的视角领到女人的视角上。我对传统文学的感受是,小说传达的是一种独特的美学,它不用给政治、历史作出答案,只在乎呈现世上的一些现象,然后赋予它生命的意蕴。《红楼梦》比《金瓶梅》等小说都有灵气,这样的灵气让我钟情。

  另外一点是中国古典文学的继承性,当下中国文化有一种断裂,研究古典文学的不看当代小说,当代小说家也不太喜欢《红楼梦》,他们吸取的是西方文学的传统,对中国古典小说传统的继承性似乎在一段时间内很少。很多作家不太承认中国古典小说对当代小说有什么影响,所以对中国古典文学继承性的研究突破了红学交叉跨界的边界。因为我在通俗小说看到了很多向《红楼梦》延寻的作品。无论是民国的鸳鸯蝴蝶派,还是当下的网络小说,出现了非常多以古代为背景的言情小说,这样的作者从大众文学角度向古典文学传统进行一种寻根。我认为可以找到《红楼梦》乃至才子佳人小说至今的一种脉络,对这种脉络的研究可以打破古代文学和现当代文学的界限,可见当前很多作家希望从古典文学找寻文学的生命力,某种意义上这种寻找可以修补中国文化的断裂层。

  王正康( 平湖市红楼梦学会常务副会长、中国红学会理事): 《红楼梦》是一首“女儿歌,水国呤”。《红楼梦》第二回写到的“朝云”,正是西湖儿女。不论是“朝云”,还是西溪“蕉园诗社”十二位女诗人,也与红楼女儿一样都是“水做的骨肉”。“绕堤柳借三篙翠,隔岸花分一脉香”,贾宝玉为大观园“沁芳溪”的题联用来形容西溪的溪流也无不合适。杭州西溪文化与《红楼梦》的契合点,在于水性相通。水性相通,也就意味着诗意灵性相通,富有阴柔之美的情文化神韵相通,因而杭州西溪非常适宜开发红楼文化旅游。

  单金发( 杭州西溪研究会副秘书长、杭州市西湖区西溪文化研究会会长) : 这个研讨会对西溪来说实际上是第二次了。之前的会议土默热老师来做过中心发言,他说的一些《红楼梦》和西溪地名的对应,如秋雪庵对应芦雪庵,藕香桥对应藕香榭,天齐庙对应东岳庙等,但有些地方也是对不上,如凹晶馆对应西溪水阁,其实凹晶馆是我们自己造的,所以有些地方有点牵强附会了。

  如果《红楼梦》的作者是洪昇,洪昇是杭州人,那么洪昇写《红楼梦》肯定有杭州话。事实上《红楼梦》中有很多杭州方言。如“午间”、“晚间”、“益发”、“戏耍”、“日头”;而且书中有许多儿化音,如人名,有“凤姐儿”、“珍哥儿”、 “蓉哥儿”,地名有“暖阁儿”,谈话中有“眼圈儿”、“趣儿”、 “解解闷儿”等。北方人称叔叔和伯伯的儿子为侄子,而杭州人成为“侄儿”,书中第九回也如此称呼。此外,第六回的“响快”、“倒不拿大”,第七回的“吃这东道”,二十三回的“戏文”等都是地道的杭州话。

  《红楼梦》还描写了杭州的许多习俗,如第三十八回的 “林潇湘魁夺菊花诗,薛蘅芜讽和螃蟹咏”,书中描述的赏菊花和吃螃蟹,完全是杭州的风俗。第二十七回,探春道: “谁要这些,怎么像你上回买的柳枝儿编的小篮子,整竹子根抠的香盒儿,胶泥垛的风炉儿,这就好了。”这些都是杭州特产,特别是风炉儿的叫法,在北方是称为炉子的。

  此外,《红楼梦》中的一些地名也带有杭州的特称。如杭州称山谷为山坞,如西溪有十八坞,龙驹坞、花坞等,而书中第五回有“柳坞”、第十七回有“芭蕉坞”,这回还有“洲渚、荇叶渚”,这是西溪中小岛屿的特称,如“河渚”。因此曹雪芹有可能,洪昇也有可能,“杭州与红楼梦”这个题目打开了我们的思路,值得进一步考证。

  孙玉明( 中国艺术研究院红楼梦所所长、中国红学会副会长) : 让我作这次会议的总结发言,我感到诚惶诚恐。在会上最后发言,也好也不好。好处是可以受到别人的启发,以便充实自己的论点; 不好处是自己想说的,别人都已经说过了,如果再说,就有拾人牙慧之嫌。实际上,各位与会代表的发言,大家都听到了,我没有必要在这里重复。我的所谓总结,其实主要还是我自己的观点。下面我谨就以下几个方面,简要地说几句:

  第一,这次会议的主题是“杭州与《红楼梦》”。那么,杭州与《红楼梦》有没有关系呢? 当然有。当年康熙皇帝让江南三织造视同一体,互相帮扶,互相监督。曹寅、李煦、孙文成他们三家的关系,是非常密切的。但是,多年来,人们似乎更注重对江宁织造、苏州织造的研究与探讨。相对而言,对于杭州织造的研究,还是比较薄弱的。这就需要红学界的师友们做出进一步的努力,尤其是杭州本地的同好们,更应该加强有关资料的搜集与研究。

  第二,与此相联系,不但杭州,就是西溪湿地这里,也与《红楼梦》关系密切。不仅曹寅与洪升有着深厚的友谊,而且曹雪芹的《红楼梦》也深受《长生殿》等的影响。这方面的论著已经很多,但还需要进一步地深入挖掘与探讨。

  第三,除了地域文化,我们还应该把对《红楼梦》的研究,置于中华大文化的背景下。《红楼梦》中不但有江南文化,也有北方文化,它是中华文化的一个集大成者。

  第四,关于中国红楼梦学会。它实际上是在民政部注册的一个民间社团,是一个俱乐部性质的民众团体。够条件的《红楼梦》研究者、爱好者,以及为红学事业做出过重大贡献的人,如果有兴趣,都可以申请加入。当然,不愿意继续参加学会活动的人,也可以随时退出。学会的会长、副会长,乃至常务理事、理事及会员,没有任何职别和待遇。相反还要定期交纳会费,以支撑学会的活动。近年来,许多人误以为学会是国家机关,这实际上是“被衙门化”了。当然,由于《红楼梦》的巨大艺术魅力,再加中国红楼梦学会在有关单位的支持和帮助下,多年来搞了许多次学术会议和文化交流活动,在社会上造成了一定的影响,所以还是被许多人所看重。既如此,中国红楼梦学会将一如既往地与全国乃至世界各地的《红楼梦》研究者、爱好者,以及各种团体,精诚合作,为弘扬中华传统文化,做出更大的贡献。

  第五,关于《红楼梦学刊》。这个刊物与红学会不同,它的主办单位是中国艺术研究院,平时的编辑任务由红楼梦研究所负责。自 1979 年创刊以来,它一直坚持求真求实的办刊宗旨,为《红楼梦》研究者、爱好者搭建了一个发表学术观点的平台。

  第六,各位代表在发言中一再强调,研究《红楼梦》,一定要立足文本,细读文本,而不要断章取义。这是非常正确的。希望我们在校核版本的基础上,从文本出发,继续深入地研究红楼文化。

  第七,谈到土默热先生的观点,这让我想起了胡德平先生。当年许多人都不同意他的观点,但在他的执着努力下,在植物园内首先建立了曹雪芹故居,后又在此基础上建成了曹雪芹纪念馆。众所周知,曹雪芹大半生生活在北京,《红楼梦》也创作于北京,曹雪芹最后又去世在北京。因此,在北京的西山一带建立曹雪芹纪念馆,不仅是应该的,而且是必须的。杭州市召开的两次红学研讨会,以及杭州市红楼梦研究会的成立,土默热先生观点的提出,恐怕起到了不小的推动作用。

  最后,希望我们红学同好们携起手来,摒弃偏见,本着求真务实的治学态度,使红学事业走上更加健康发展的道路。

  整整一天时间,与会者畅所欲言,踊跃而热烈地交流着他们在红学研究中的新发现、新成果、新体会。在《红楼梦》作者问题上,虽然有不同的看法,但专家们一致认为,研讨会的举办,为进一步探讨作者问题,对丰富江南文化的研究、推进西溪学研究作出了有益探索。同时也肯定了这种不同观点的碰撞在红学研究中的积极作用。

  ( 蔡琰 叶亚仙)


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握手

雷人

路过

鸡蛋

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引用 余少平 2012-5-9 09:48
下一个会议可以是新疆与《红楼梦》,“那么,新疆与《红楼梦》有没有关系呢? 当然有。”比如,林黛玉与香妃,都有体香。

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